听话123，高端访谈丨专访哥伦比亚总统佩特罗，-(全方面已更新(今日.知乎)
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云南省曲靖市马龙区月望乡:
哥伦比亚总统佩特罗出席中拉论坛第四届部长级会议并做客《高端访谈》。
二十多年来多次访华，他认为：“中国的实践展现出人类社会发展的新范式”；哥伦比亚加入高质量共建“一带一路”大家庭，他表示：“共建‘一带一路’倡议的核心原则是互利共赢”。
《高端访谈》专访哥伦比亚总统佩特罗，敬请收看。
中拉论坛第四届部长级会议之际，哥伦比亚总统佩特罗访问中国。作为今年拉共体轮值主席国总统，他如何看待中拉论坛十年来对中拉关系、南南合作的贡献？今年是中哥建交45周年，他如何评价当下的两国关系？哥伦比亚正式加入高质量共建“一带一路”大家庭，未来两国将会如何在这一合作框架下展开进一步合作？我们一起在对话中寻找答案。
何岩柯：总统先生，您好！非常感谢您接受《高端访谈》的专访！您和中国的缘分不浅，因为20多年前您就来过中国，您就任总统之后第一次亚洲之行也访问了中国。中国给您留下了什么样的深刻印象？
佩特罗：任何来过中国访问的人，都会看到中国生产力的巨大发展，它带来了实实在在的跨越式进步。在哥伦比亚，当我还是一名革命青年的时候，我们通过大量的报道和资料了解中国。这些用西班牙语撰写的材料印刷在纸上，在青年大学生群体中广泛传播。通过这些材料，我们得以观察中国当时的发展进程。因此，中国对我来说并不陌生。近二三十年发生的变化更具有实质性意义，因为中国用实践检验了我曾听闻的一系列理论。毋庸置疑，社会变革能够通过生产关系与生产力的适配实现巨大飞跃。中国的实践展现出人类社会发展的新范式。在过去，像中国这样的发展进程局限于国家内部。而现在，我认为我们正在经历一场从国家到全球层面的格局重塑。
何岩柯：您刚才谈到了，您观察中国发展的很多新趋势、新变化。那您是怎么去看待中国式现代化的？
佩特罗：中国在经济发展和脱贫攻坚中取得了举世瞩目的成就，数以亿计的人口摆脱贫困，全球减贫事业取得巨大进展，这离不开中国的卓越贡献。而在当今世界科技前沿的图景中，中国已占据一席之地。中国能够将人工智能、数字经济与清洁能源等相结合，这将成为未来世界经济的核心，我们或将迈入一个全新的社会形态。
何岩柯：在这一次访华的行程中，我们注意到您还抽时间去参观了长城，包括中国共产党历史展览馆。这次来到中国，把女儿一起带上，是不是想让她也多了解些中国？
佩特罗：她此前从未来过(中国)。她一直没有机会了解中国，而我希望她能拥有这样的机会，让她年轻的心智在对当今中国社会的认知中得到淬炼。
哥伦比亚总统此次访华是来参加中国-拉美和加勒比国家共同体论坛第四届部长级会议的。2014年7月，习近平主席同拉美和加勒比国家领导人共同宣布设立中拉论坛。2015年1月，中拉论坛首届部长级会议在北京成功举行，标志着中拉论坛正式启动。
论坛运行十年来，中拉关系实现跨越式发展。巴拿马、多米尼加、萨尔瓦多、尼加拉瓜、洪都拉斯相继同中国建交或复交，中国同地区26个建交国中的16国建立不同类型的伙伴关系。拉美和加勒比地区20多国加入共建“一带一路”大家庭，在高质量共建“一带一路”框架内实施200多个基础设施建设项目，创造了上百万个就业岗位，中拉卫星合作、钱凯港等一批合作项目落地开花。中拉合作树立起了南南合作的典范，推动中拉命运共同体建设不断取得新发展。
何岩柯：我们来谈谈中拉论坛。在今年中拉论坛第四届部长级会议，我们看到习近平主席在开幕式上做主旨演讲的时候，您听得非常认真，边听边点头。当时您在听习主席致辞的时候，您心里在想什么？
佩特罗：这场在中国举办的论坛正处于关键的历史节点，其重要性便源于此。因为此次论坛恰逢多边主义亟待重塑之时。有些国家或许以为可以通过叫嚣、炫耀武力来统治世界，但中拉站在一起，我们必须让他们明白：人类的历史书上写满了教训，当年那些耀武扬威者并未得逞。虽然他们曾一时得逞，但这一次历史绝不会重演。
何岩柯：今年是中拉论坛正式运行10周年。在10年以前，就是在首届中拉论坛部长级会议的开幕式上，习主席曾经是这么说，他说：“中拉论坛是新生事物，犹如一株破土而出的嫩苗，要长成参天大树，需要双方精心培育。”5月13日是第四届部长级会议，在开幕式上，习主席说：“在双方精心培育下，中拉论坛已经从一棵稚嫩幼苗长成挺拔大树。”您是怎么看待中拉共同养育的这样一棵大树？怎么去看待这样一个能够平等对话、互利共赢的重要平台？
佩特罗：这是一棵茁壮的树，发达的根系深植地下。毫无疑问，在这10年间，中拉实物商品贸易水平取得了进展。中国参与建设波哥大地铁项目，中国在秘鲁建设了一个港口，还有其他很多大规模的可行性工程正在用中国的投资和工程技术在建设推进。当我们将中拉的文明脉络相连，便如同孕育出一棵健壮的生命之树，它向天空伸展，必将为人类文明注入新的活力。
何岩柯：哥伦比亚是拉美的重要国家，今年接任拉美和加勒比国家共同体轮值主席国。您在论坛致辞的时候也表示说：“我们看到中国正不断推动不同文明间对话。”这一次，新老朋友来北京参会，正是为了促进对话交流、拓展互利合作。所以您觉得应该怎么去进一步推动“美洲豹”和“中国龙”越走越近，去加强各个领域的合作？
佩特罗：就像马尔克斯的作品，拉美的魔幻现实完全可以将“美洲豹”与“中国龙”融合。正如我在致辞中所说，中国提出全球文明倡议，我们也倡导过文明对话，超越国家间的对话，超越民族、文化与文明之间的对话。它引领我们超越“民族国家”的概念，迈向将人类视为政治主体的新境界。如今，大型多边活动正日益式微，因为某些势力试图终结多边主义，用强弱分明的双边对话取而代之。这本质上并非对话，而是单向强加。中拉必须捍卫多边主义，即各国通过会晤凝聚共识，制定共同议程，维护共同利益。
何岩柯：长期以来，在“门罗主义”之下，美国总是把拉丁美洲当成自己的“后院”，来进行所谓的这种经济控制或者是政治霸权，特别是今年2月份以来，美国也是对包括哥伦比亚在内的很多拉丁美洲国家实施了单方面的关税政策。还有就是在移民问题上迫使一些国家进行让步。我注意到您在社交媒体上写下了这样一段话，您说“哥伦比亚现在要停止向北看”“哥伦比亚从今天开始张开双臂向全世界开放”。
佩特罗：正如我所说，那种作为“边缘国家”追随美国的时代已经成为过去，哥伦比亚必须放眼四方。我们并非不再关注美国，而是要同时向南眺望美洲大陆，并要向东西两侧张开视野，这意味着哥伦比亚正面向世界开放。我们在美国不难看到这样的现状：拉美面孔的人在美国城市街头遭追捕，一旦被抓获，若无合法身份便会被逮捕，如同奴隶般戴着手铐被遣返原籍的场景屡见不鲜。我已经经历了数千次这样的事情，所以这无疑是一个动荡不安且愈演愈烈的世界。当下这种北向移民潮有其深层原因，即贫困。如果南方有发展，就不会有移民前往北方。如果我们在南方的发展上多想想，世界和平的基石永远是文明间的对话，而非落在家园上的“炸弹”。
寻求更广范围的对话与合作，是哥伦比亚总统佩特罗此访的核心诉求之一。
5月14日上午，中国国家主席习近平在北京人民大会堂会见佩特罗。两国签署了《关于共同推进丝绸之路经济带和21世纪海上丝绸之路建设的合作规划》，哥伦比亚正式加入高质量共建“一带一路”的大家庭。
在社交媒体平台上，哥伦比亚外交部发帖称，“这是历史性的一步，将为哥中两国开辟投资、技术合作和可持续发展的新机遇”。
何岩柯：5月14日上午，您和习近平主席会面，能否和我们分享一些会面的感受和细节？哪些内容让您觉得印象非常深刻？
佩特罗：我曾两次与习近平主席会面，并在多场不同类型的多边会议中与他交流。在习近平主席的身上，我始终感受到一种独特的气质。如今，我们正站在一个需要极高智慧应对的临界点，这预示着人类社会将迈入新阶段，单一国家无力独善其身。像温室气体在大气中的排放问题，任何国家都无法单独解决气候危机。那些受石油、煤炭等化石能源利益深度裹挟的国家的不作为，正在倒计时中逼迫我们，让我们面临不可逆转的危机。值得庆幸的是，习近平主席已明确寻求志同道合的伙伴解决问题，全人类需要这样的伙伴。
何岩柯：今年是中国和哥伦比亚建交45周年。在您上一次访华的时候，您同习近平主席共同宣布将两国关系提升为战略伙伴关系。您如何评价现在两国的关系发展？
佩特罗：这种关系正在日益深化。作为最早与中华人民共和国建立正常外交关系的拉美国家之一，哥伦比亚始终坚定地保持与中国的外交关系。如今我们正在深化合作，升级为战略伙伴关系，并通过谅解备忘录推动具体行动。对哥伦比亚而言，当前的合作应聚焦于“生产什么”，而非仅仅是“运输什么”，要共同参与生产，且不仅仅是聚焦物质产品。我们的美好生活需要大量非物质要素，这正是双方合作的基础。
何岩柯：5月14日，您和习主席共同见证签署了一份合作规划，是有关于共建“一带一路”倡议的。之前您也多次提到希望能够加入共建“一带一路”倡议的大家庭。您为什么会做出这样一个决定？
佩特罗：人与人之间的关系总会因缺乏深入了解、地理距离、历史差异等而产生疑虑与隔阂。但若细读共建“一带一路”倡议的合作计划，其核心原则是互利共赢，这与拉美国家同美国的合作模式——过度依赖原材料出口截然不同。哥伦比亚必须像其他国家一样，找到平衡点。我们有权自主选择合作伙伴，而无需屈从于外部强加的意志。若与某国合作就会遭到制裁，这绝非人类应有的相处方式。我期待哥伦比亚能与东、南、西、北方的国家都平等交往，并践行我反复强调的政治理念，这源于圣玛尔塔内华达山脉原住民的智慧。圣玛尔塔是西班牙在美洲建立的第一座殖民城市。当地原住民将这片土地称为“世界之心”，我愿借用这一表述表达我的心情：倘若哥伦比亚能以主权独立的立场平等交往，我们完全可以成为连接四方的“世界之心”。
何岩柯：哥伦比亚的伊图安戈水电站是由中方企业在承建，这也是两国在绿色能源领域的一个合作典范。您刚才也提到了，您对于绿色转型的重视。我们注意到您在就任总统之后也颁发了相关的禁令，禁止再批准新的油气开采合同。之后您更希望哥伦比亚的产业向哪些方向发展？
佩特罗：说到脱碳，哥伦比亚具备这样的潜力。哥伦比亚总体光照充足，任何农舍、社区甚至村庄都能在无需政府帮助的情况下安装太阳能板，通过自发电打破垄断。哥伦比亚已在关注太阳能电池板议题。中国在该领域已实现深度发展，并在全球市场中具备竞争优势。我们希望在哥伦比亚乃至整个加勒比地区及大部分拉美国家生产太阳能电池板。毕竟，这里是阳光、风能与水资源富集之地，这三者正是清洁能源的核心原材料。
何岩柯：说到中国和哥伦比亚之间的贸易往来，今天我带来了一些来自哥伦比亚的农产品。这个您肯定非常熟悉，我们从哥伦比亚引进的热情果，现在很容易在北京的超市里买到，消费潜力非常大。还有哥伦比亚有很多品牌的咖啡……
佩特罗：世上最好的咖啡。
何岩柯：很多的品牌的咖啡在中国咖啡爱好者心目中都是不可替代的，其实这只是两国贸易的一些缩影。您还有哪些认为特别适合推荐给中国消费者的哥伦比亚商品？
佩特罗：我们有“天堂”。哥伦比亚拥有得天独厚的地理优势，安第斯山脉纵贯国土，分成三条支脉延伸，最终融入加勒比海的美丽海岸，形成安第斯山脉与亚马孙雨林、加勒比海之间的过渡地带。哥伦比亚地貌多样，处于热带地区，这里没有四季更迭，气候随海拔垂直分布。沿山脉攀登，可从热带气候直达积雪覆盖的山巅。首都波哥大位于海拔2600米处，气候凉爽宜人，而加勒比海沿岸则是典型的热带气候，盛产椰子等热带作物。这种多样性孕育了丰富的花卉和物种，也为哥中两国在农产品与生态产业领域的合作提供了广阔空间，期待双方能借此拓展大宗贸易。而且，现在文化交流是一个关键维度，哥中两国文明需不断互鉴。
何岩柯：我知道您从小就特别喜欢看书，而且还尝试着自己写作。今天我们也带来了《百年孤独》这本书。我们很多人都记得您在就职总统的时候，非常深情地朗读了《百年孤独》中的一段话。不知道今天我们是否有幸请您再次为我们朗读这一段话？
佩特罗：“羊皮卷上所载一切自永远至永远不会再重复，因为注定经受百年孤独的家族不会有第二次机会在大地上出现。”但哥伦比亚不同，我们的民族在大地上拥有第二次机会。
何岩柯：谢谢！
佩特罗：自共和制度建立后的两个多世纪以来，哥伦比亚因各种原因陷入持续内战，暴力以不同形式更迭上演。我们渴望结束这“百年孤独”，即让哥伦比亚人学会不再因意识形态或政治分歧自相残杀。书的结尾说没有机会，但我们的历史与抗争表明：机会存在，且我们正在创造它，那就是哥伦比亚人旺盛的自然生命力与丰富的文化活力。
何岩柯：直击人心、非常感动！我特别想把这一段的中文也在这儿读出来。我觉得我能够感受到您对于这个国家的希望、对于这个国家付出的一切努力。
佩特罗：让我听听，中文听起来是什么样的。
何岩柯：“羊皮卷上所载一切自永远至永远不会再重复，因为注定经受百年孤独的家族不会有第二次机会在大地上出现。”但是就像您所说的，有第二次机会，我们有更多的机会去发展。
佩特罗：我之前没听过《百年孤独》的中文版本，谢谢你！
何岩柯：最后一个问题是，今年是中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利80周年。80年前的中国是作为第二次世界大战的亚洲主战场赢得了反法西斯战争胜利。在您看来，中国为世界反法西斯战争胜利作出了什么样的贡献？特别是当年的那段历史对于当下的国际关系有哪些启示？
佩特罗：这是一部人类史诗，而非仅仅是一段过往。二战中欧洲有5000万人丧生。反观东方，在亚洲战场，中国有数千万人在日本的侵略中遇难。这段历史彰显了一个民族如何凭借远超物质力量的精神力量与道德韧性以及钢铁意志抵抗侵略。反法西斯斗争在全球各地上演。中国红军完成长征后，既具备抵御日军的能力，又能将其彻底击溃。中国人民发起了一场战胜亚洲法西斯的革命，正如欧洲人在欧洲所取得的胜利一样。这促成了1949年新中国成立，如同1783年美国独立、1789年法国大革命、1819年哥伦比亚独立、1959年古巴革命，其影响跨越世纪。真正的革命不仅会推动一个国家从一个历史阶段向另一历史阶段跃迁，更会重塑全人类的价值体系。这便是革命的意义，它不仅改写一国的命运，更标志着全人类的进步。
何岩柯：佩特罗总统，感谢您接受我们的采访，也祝您在中国的行程一切顺利！
佩特罗：感谢各位，并向中国人民致意！
“相知无远近，万里尚为邻。”习近平主席曾用这句诗形容中拉人民之间的深厚情谊。从与佩特罗总统的对话中我更加深切地感受到，中拉务实合作让每一个参与其中的国家受益。我们也期待中拉论坛推动中拉命运共同体建设行稳致远，为中拉关系开启下一个美好十年。
总策划丨慎海雄
总监制丨李挺
监制丨申勇 张勤
总制片人丨潘林华 严敏
制片人丨阴丽萍
记者丨何岩柯 邓雪梅
摄像丨路一鸣 柳明 李向伟 王蜂
策划丨高雨杉
编导丨沈霖 钱思羽
外联丨韩硕 庄莹 朱隆洲
配音丨姚宇军
新媒体丨宣霁祐 张雪晴 王若同
技术监制丨胡英
视觉包装丨叶晔 汪晶
后期主管丨赵辛
后期制作丨郝元翰 欧鹏鹏 张宁毓 伊斌
音频丨宫鹏飞 诸葛明 李明芮
技术支持丨李亚军 孙碧波 陈浩
鸣谢丨中国驻哥伦比亚共和国大使馆 哥伦比亚共和国驻华大使馆
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